FR: Herr Müller-Böling, das CHE arbeitet eng mit Hochschulleitungen und Ministerien zusammen. Studierendenverbände kritisieren Ihre Einrichtung als "neoliberalen Thinktank". Nun haben Sie Studierende zum Wettbewerb "Küss die Uni wach" aufgerufen. Sie sollten Vorschläge zur Hochschulreform beisteuern. Welchen Eindruck haben Sie vom Ergebnis?

Detlef Müller-Böling: Wir wollten die Studierenden ermuntern, sich für ihre Hochschulen stärker einzusetzen. Deshalb haben wir einen Wettbewerb ausgerufen, wie man Hochschulen verbessern kann. Mehr als 200 Studierende haben 117 Vorschläge eingereicht.

Vorschläge zur Verbesserung der Lehre, zur Studienfinanzierung, zur Trennung von Forschung und Lehre. Also nichts, was den Rahmen dessen sprengt, was das CHE bisher gemacht hat.

Müller-Böling: In der Tat sind keine revolutionär neuen Ideen aufgetaucht. Aber entscheidend ist die Perspektive der Studenten. Es geht ums Studentensekretariat oder die Auslandsbetreuung, um die Mensa und darüber hinaus um Vorschläge, was die Studierenden selbst zur Verbesserung des Systems beitragen könnten.

Herr Schuijlenburg, warum haben Sie und Ihre Initiative "education is not for sale" sich nicht beteiligt?

René Schuijlenburg: Weil wir eigene Ideen unabhängig vom CHE entwickeln wollen. Wir gehen von anderen Voraussetzungen aus und wollen grundsätzlich nicht, dass noch weitere Teile der Bildung dem Markt preisgegeben werden. Wir sehen die Gefahr, dass Unternehmen etwa durch die vom CHE geförderte "public private partnership" noch mehr Einfluss auf Schulen und Hochschulen bekommen. Da das CHE eine Initiative der Bertelsmann Stiftung ist, ist uns das viel zu nah an Konzerninteressen.

Wie unterscheiden sich Ihre Vorstellungen von denen des CHE?

Schuijlenburg: Wir haben uns an das Europäische Sozialforum angeschlossen. Das wird parallel zur Bologna-Folgekonferenz der europäischen Wissenschaftsminister im September in Berlin auf einer eigenen Konferenz Ideen aus ganz Europa zusammentragen. Unser Grundsatz ist, dass Bildung für die Gesellschaft da ist. Und da stellt sich die Frage: Ist die private Marktwirtschaft für die Gesellschaft da oder umgekehrt? Wir sind absolut dagegen, wie jetzt "public-private-partnership" vorangetrieben wird. Es gibt genug schlechte Beispiele aus dem Ausland, wo diese private Einflussnahme schon weiter gediehen ist. In Kanada etwa arbeiten Hochschulen mit Microsoft zusammen. Und auf Druck dieses Konzerns ist plötzlich der Konkurrent Linux in einer Uni verschwunden. Die Gefahr der Einflussnahme ist real.

Müller-Böling: Das sehe ich genauso. Es kann nicht angehen, dass die Wirtschaft bestimmt, was in den Hochschulen gelehrt und geforscht wird. Natürlich besteht die Gefahr, dass es zu Abhängigkeit kommt. In den USA wird das sehr intensiv diskutiert, und da geht es schon um ganz andere Beträge als bei uns. Die Universitäten werden immer wieder um ihre Unabhängigkeit kämpfen müssen. Die wird im Übrigen ja auch nicht durch den Staat garantiert. Der Staat hat in der Vergangenheit große Fehler in der Regelung von Studiengängen gemacht. Denken Sie nur an die Informatik. Was da in den letzten zehn Jahren an Auf- und Abbau veranstaltet wurde, ist nicht gerade ein Zeugnis geballter Weisheit.


Wobei der Staat nur versuchte, den Signalen des Marktes zu folgen...
Müller-Böling: Der Staat hat die Hochschulen mit einem Geflecht von Regelungen überzogen. Er hat die Kreativität, die Reaktionsmöglichkeiten, die Beeinflussbarkeit der Hochschulen durch die Gesellschaft unglaublich eingeschränkt. Das muss zurückgedrängt werden, deshalb spreche ich von Entfesselung der Hochschulen.

Schuijlenburg: Im Kampf um private Gelder werden zum Beispiel Sozialwissenschaften schwer unter Druck geraten. Es sind eben mehr Geldgeber mit Informatik oder Wirtschaftswissenschaften zu locken. Und so wird zumindest indirekt Einfluss auf die Lehrangebote genommen.

Herr Müller-Böling, der Kongress, auf dem Sie die Ergebnisse von "Küss die Uni wach" vorgestellt haben, hieß "Wa(h)re Bildung". Bildung wird zur Ware. Befördert dieser Prozess eine Kundenmentalität, auf Grund derer man sich weniger engagiert?

Müller-Böling: Nein, der Student kann kein Kunde sein. Sie werden keine Äußerung von mir in dieser Richtung finden. Studierende müssen ein ganz wesentlicher, kreativer Teil der Universität sein.

Schuijlenburg: Ich fürchte, dass es schon ein Teil des Erfolgs der neoliberalen Strömung ist, dass Menschen sich insgesamt immer mehr als Kunden sehen, auch in der Universität.

Müller-Böling: Sehen Sie, die Wahlbeteiligung für das Studentenparlament liegt an einzelnen Hochschulen nur noch zwischen 5 und 10 Prozent. Das ist eine Katastrophe. Das zeigt doch, dass es so nicht mehr weitergeht. Wir müssen uns neue Formen überlegen, wie wir die berechtigten Wünsche und Interessen der Studenten in die Hochschulen einbringen können. Wir müssen auch neue Wege gehen, Studenten befragen, um ein Bild von ihren Bedürfnissen zu bekommen.

Schuijlenburg: Das demokratische Prinzip ist außerordentlich wichtig. Die Studierenden und ihre Gruppen müssen selbst überlegen, warum die Wahlbeteiligung so niedrig ist, und sie müssen daran arbeiten, dass sich mehr Studenten beteiligen. Aber man kann doch Wahlen nicht einfach wegen zu niedriger Beteiligung abschaffen.

Müller-Böling: Das habe ich auch nie gefordert. Die geringe Wahlbeteiligung hat damit zu tun, wie die Gewählten mit ihrem Mandat umgegangen sind. Und zwar offensichtlich so, dass die Wählerschaft ihre Bedürfnisse im Hinblick auf das Studium nicht erfüllt gesehen hat. Deshalb könnten wir doch noch weitere Möglichkeiten der Demokratie und Mitwirkung an der Hochschule entwickeln. Der Kundenbegriff ist auf das Verhältnis zwischen Student und Universität nicht anwendbar. Alle Bilder sind irgendwie falsch, aber Sie können es eher als Arzt-Patient-Verhältnis sehen. Der Arzt kann Ihnen Ratschläge geben, wie Sie gesund bleiben, aber Sie müssen selbst danach handeln. Sie müssen selbst die Medizin nehmen, die der Arzt Ihnen verabreicht, es ist Ihr Handeln. Und auch in der Bildung ist es immer eine Frage des Handelns und des Lernens der Studierenden selbst. Das ist etwas anderes als ein Kundenverhältnis, bei dem man sich nur etwas abholt.

Schuijlenburg: Bei "Ware Bildung" denke ich an den weltweiten Bildungsmarkt, da geht es doch um etliche Milliarden Euro. Der Handel mit der Ware Bildung wächst, und da sehe ich schon, dass der Student als Kunde betrachtet wird. Es geht einfach um viel Geld.

Müller-Böling: Die Sprache oder eine bestimmte Wissenschaftsdisziplin beinhaltet ja immer auch eine bestimmte Sicht auf die Welt. Man kann vieles in den Hochschulen mit betriebwirtschaftlichen Kategorien fassen. Dort gibt es mittlerweile auch die Auffassung, dass heute die Ware in besonderer Weise durch den Käufer beeinflusst wird und erst im Dialog entsteht. Diese Sichtweise kann ich nachvollziehen. Es bleibt aber dabei: Die Universität hat immer einen eigenständigen Auftrag, in dem es zwischen Studierenden und Lehrenden ein ganz besonderes Verhältnis gibt, das nicht mit dem Kaufverhalten im Supermarkt vergleichbar ist.